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Exklusivklatsch

Weder die Kunstschaffenden noch die Rezipienten wissen was Kunst ist

Elisabeth Nembrini, Marianne Rinderknecht, Christof Salzmann, Matthias Kuhn

Elisabeth Nembrini: ... oder das Aufhören der Kunst an sich.
Christof Salzmann: Super Idee, das habe ich schon lange gesagt, ich bin draussen.
Nembrini: Oh, jetzt kommt der auch noch.
Salzmann: Im vergangenen Jahr habe ich schon gesagt: Jetzt bin ich draussen.
Matthias Kuhn: Ich mache meine Drohung wahr.
Nembrini: Das heisst ja überhaupt nicht, dass du keine Kunst mehr machst. Jetzt machst du zum Beispiel Kunst, jetzt bei diesem Essen, bei diesem Gespräch.
Kuhn: Du kannst allenfalls behaupten, es gehe mir um eine Erweiterung des Begriffes. Aber mehr ist das nicht.
Nembrini: Da sind wir bei einem alten Thema. Alles was du machst, ist irgendwie Kunst. Auch wenn du eine zum Beispiel Ausstellung kuratierst, ist das Kunst.
Kuhn: Wenn alles was Künstler machen Kunst ist, dann können wir aufhören.
Nembrini: Dann ist das Leben für dich mehr Kunst, als die Kunst?
Kuhn: Nein, auch nicht. Oh, wir haben uns verrannt. Lassen wir das.

Marianne Rinderknecht: Verrückt ist doch, dass du eine Ausstellung machst und am Schluss heisst es, es ist die Ausstellung des Kurators und nicht die Ausstellung von dir als Künstlerin.
Salzmann: Ist nicht die Frage, welcher Name am grössten auf dem Plakat steht?
Rinderknecht: Es geht doch schon darum, dass die Kuratoren sagen, was Kunst ist. Das sagen nicht die Künstler.
Salzmann: Da müssten sie ja selber Künstler sein, um das festlegen zu können. Ich als Künstler sage, was Kunst ist, weil ich in dem Bereich der Experte bin.
Nembrini: Ja, das stimmt. Aber diejenigen, die auswählen, was gezeigt wird, die Kuratoren, die können schon etwas bewirken.
Rinderknecht: Sie können sagen: Das ist interessant und das nicht. Sie bestimmen damit, was Kunst ist. Irgendwann geht es weiter und es kommt einer, der sagt zum Beispiel: «Jetzer ist ein guter Kurator.»
Nembrini: Der Kurator ist doch aber auch auf ein ganzes Netz angewiesen. Und er ist davon abhängig, was andere interessant finden, was schon gezeigt wurde und was Trend sein könnte.
Rinderknecht: Ja, aber wer bestimmt denn nun was Kunst ist? Wer bestimmt, was Trend ist? Wer ist das?
Salzmann: Ich glaube, man muss die Kuratoren in Schutz nehmen und entlasten. Den Kuratoren muss gesagt werden, was gute Kunst ist! Ich glaube, dass das mit dem Selbstvertrauen des Künstlers viel zu tun hat.
Kuhn: Mit dem Selbstverständnis noch mehr.
Salzmann: Und mit dem Selbstbewusstsein für mich am meisten. Du musst als Künstler hingehen und dem Kurator sagen: Schau her, das ist Kunst.
Nembrini: Also zurück: Wenn ich mir einen Kurator angle, der seinen Starnimbus auf mich überträgt, oder ich übertrage meinen auf ihn, und wenn wir das geschickt kombinieren, dann können wir doch beide profitieren.
Kuhn: Das hat aber mit Kunst nichts zu tun, sondern mit Markt.
Salzmann: Das kann auch etwas mit Kunst zu tun haben. Es kommt darauf an, was du unter profitieren verstehst. Wenn sich der Künstler und Kurator inhaltlich gegenseitig etwas bringen, dann hat es auch was mit Kunst zu tun.
Nembrini: Und wenn sie dann noch Fussball zusammen spielen und zusammen zu Abend essen ...
Kuhn: ... dann ist das eigentlich ideal und es fehlt nur noch das gemeinsame Kind.
Salzmann: Und dann geht alles in die Brüche.
Rinderknecht: Und wenn der Kurator dann seine Fussballkollegen noch ausstellt ...
Nembrini: ... dann hat es mit dem Leben auch noch etwas zu tun.

Vielleicht ist die Krise der Kunst oder die Krise der Künstler auch nur Ausdruck davon, dass langsam klar wird, dass die Kunst mit dem Leben etwas zu tun hat. Deshalb fühlen wir uns auf dem Fussballplatz auch wohler als im Museum. Vielleicht geht es doch in die Richtung von Salzmanns Rettungsversuch. Kunst und Sport: Diese Trennungen und Unterscheidungen laufen ja auch mehr und mehr ins Leere.
Kunst und Leben. Das muss man jetzt auch einmal sagen, von ganz weit hergeholt: Goethe hatte in diesem gestelzten Lehrbrief unrecht: «Die Kunst ist lang, das Leben kurz.» So ein Mist: Die Kunst ist kurz und das Leben lang. Ganz klar. Und das ist auch richtig so. Ausserdem wird das Zitat konsequent immer von dieser Fortsetzung hier getrennt: «Handeln ist leicht, denken schwer; nach dem Gedachten handeln unbequem.» Das immerhin hat was. Auch wenn wieder der Anschluss fehlt.

Kuhn: Wenn du als Künstler am Leben teilnimmst, dann ist deine Sichtweise als Künstler aufs Leben gefragt, weil man davon ausgeht, dass du als Künstler eine eigene Sichtweise hast.
Salzmann: Die Frage ob das Kunst ist oder nicht, ist doch erstmal egal. Es geht doch darum, welche Relevanz deine Arbeit entwickelt, wenn du sie als Privatperson, oder als öffentlich wahrnehmbarer Künstler machst. Und dann lohnt es sich über diesen Zusammenhang nachzudenken, ob Kunst gleich Leben ist. Als Künstler bist du darauf angewiesen, öffentlich wahrgenommen zu werden.
Kuhn: Gut. Künstler sind öffentliche Personen. Und jetzt?
Nembrini: Diese Grenze müsste man erforschen: Wo hat das Leben mit der Kunst zu tun und wo hat die Kunst mit dem Leben zu tun. Letzthin hat jemand zu mir gesagt: Lebensgeschichten interessieren mich mehr als Kunst. Ich bin schachmatt gewesen.
Kuhn: Darum lesen die Leute die Glückspost und nicht Kunsthefte.
Rinderknecht: Darum sind Popstars wie zum Beispiel Britney Spears auch bekannt, durch diese ganzen Geschichten hintenherum.
Kuhn: Popstars sind nur interessant durch die Geschichten hintenherum.
Nembrini: Also was interessiert denn? Das eigene Leben im Vergleich mit Themen und Sichten von anderen. Nichts anderes.
Kuhn: Da gibt es eben dieses alte Problem: Kunst ist künstlich. Und alles andere, was bei den Leuten Anklang findet, ist natürlich und zwar nur darum, weil es die Möglichkeit bietet einzusteigen und sich zu identifizieren. Bei der Kunst kannst du das nie. Du kannst es erst dann, wenn du vom Künstler irgendetwas erfährst, was menschlich ist.
Rinderknecht: Das stimmt doch nicht. Natürlich ist es einfacher, aber es geht auch ohne dieses Wissen. Zum Beispiel bei der Musik, da kann ich den Zugang auch übers reine Zuhören finden.
Salzmann: Wie ich ja schon sagte, Lust ist der entscheidende Faktor.
Rinderknecht: Und Liebe?
Salzmann: Das gehört zusammen. Liebe, Lust, Leidenschaft. Wenn das den Job ausmacht, hat man die Grundlage gelegt. Alles andere ist Handwerk.

In Anlehnung an die illusionslosen Beobachtungen von Wolfgang Sofsky könnte man sagen: «Künstler sind keine Künstler, solange sie nicht die Grenzen ihrer beruflichen Zuständigkeiten überschreiten.» Oder mindestens sind sie dann, sagen wir, keine zeitgenössischen Künstler, wenn sie die Begriffe nicht gehörig strapazieren. Es herrscht in der Kunst heute folgende Verwirrung: Weder die Kunstschaffenden noch die Rezipientinnen und Rezipienten wissen, was Kunst ist. «Wir können nicht mehr durch blosses Hinsehen beurteilen, ob etwas Kunst ist oder nicht», Jon Ippolito bei Reinhard Storz. Offenbar braucht es mehr: Und damit, dass man sagt, dass alles Kunst sei, ist das Problem noch nicht gelöst, denn man muss doch leider sagen: Alles kann Kunst sein. Grosse Verunsicherung. Oder anders: In einem Dokfilm kürzlich nachts, da geht eine alte Frau über den Rasen eines vornehmen kalifornischen Landhauses und gibt zu Protokoll: «Das ist eben der Unterschied zwischen einem Künstler und einem normalen Menschen. Dem Künstler ist jedes Mittel recht.»

Rinderknecht: Klar war Kunst immer elitär. Aber ist sie das wirklich? Ich habe da einen Clinch: Macht man Kunst nur, damit sie irgendwann mal im Museum hängt? Sind das die Ziele? Müsste die Kunst nicht wieder mehr mit dem Leben zu tun haben?
Kuhn: Es kann doch nicht das Ziel, die Strategie eines Künstlers sein, letztlich in einem Museum zu hängen. Man muss die Wege neben den Museen hindurch finden.
Nembrini: Halt, jetzt aber Moment: Neben den Museen funktionieren, was würde das heissen?
Kuhn: Wir müssen neue Plattformen schaffen, flexible Formate.
Salzmann: Parasitäre Strukturen.
Nembrini: Du kannst doch nicht eine ganze Karriere lang in parasitären Strukturen funktionieren.
Kuhn: Die Frage ist, was du von deiner Karriere erwartest.
Salzmann: Es wird doch in dem Moment interessant, wo du das Museum in dein System einbaust. Dann spielt es keine Rolle mehr, ob das jetzt in einem Museum ist, oder ...
Nembrini: Doch, es spielt eine Rolle!
Salzmann: Nein, für mich als Künstler nicht. Von der künstlerischen Grundlage her nicht mehr.
Nembrini: Von der Arbeit her nicht mehr, aber von der Aussenwirkung her aber schon.
Salzmann: Ja, völlig exakt. Das ist der springende Punkt: Ich überleg ja, ob es eine Strategie gibt, die unabhängig von diesen institutionalisierten Aussenwirkungen, die sich zum Beispiel durch ein Museum entwickeln, funktionieren können. Gibt es eine Strategie für einen Künstler, völlig unabhängig von den Museen zu funktionieren nur dadurch, dass er andere Formate und Strategien verwendet.
Nembrini: Das würde heissen, den Betrieb nutzen, aber anders als erwartet ... und was über dieses Konzept hinausgeht, müsste man neben dem Betrieb selbständige Formen finden ...
Kuhn: Es geht einfach darum, innovative Strategien zu entwickeln. Wenn man die Zeitung liest, kann man jeden Tag über innovativere Projekte lesen, als sie heute in der Kunst entwickelt werden. Und das quer durch alle Disziplinen, Fussball wieder mal inklusive.
Salzmann: Ja, das ist, was ich immer predige, dass den Künstlern die Strategie fehlt. Nehmen wir zum Beispiel die Strategien des Tom Kummer ... Er hat eine wirklich clevere Strategie entwickelt, die die Künstler aufgreifen und weiterentwickeln können. Damit lässt sich arbeiten.
Kuhn: Das könnte durchaus eine künstlerische Strategie sein, angefangen beim Fake-Interview das er macht, bis hin zu den Kanälen, die er benutzt, um das dem Publikum unterzujubeln.
Rinderknecht: Seine Interviews sind einfach gut gewesen. Die hat man ja geliebt, egal ob sie gefakt waren oder nicht. Das ist doch dieses Glückspost-Niveau, es kommt doch überhaupt nicht darauf an, ob es stimmt oder nicht.
Kuhn: Es ist genau diese Strategie, die mich interessiert. Einer der die Story - zum Beispiel über einen, der vom Dach springt - erfindet, und zwar dermassen gut erfindet, dass sie alle lesen und finden, ist das ein geiler Text, der hat alles erreicht, was zu erreichen ist. Was Kummer aus der Pamela Anderson rausgelockt hat, ist einfach fantastisch. Das ist der eigentliche Unterschied.
Salzmann: Ich sehe nur, dass diese Virtualisierung der Realität von allen anderen besser gemacht wird als von irgendeinem Künstler. Das macht die Glückspost besser, das macht Tom Kummer besser, das macht jeder Soap-Opera-Director besser.
Nembrini: Wieso besser?
Rinderknecht: Und wo bleibt jetzt die Kunst?
Salzmann: Ja, kann mir das mal einer erklären?

Kunst? Eine völlig irrelevante Frage, eigentlich. Zum Beispiel angesichts folgender Szene in einer Loge der Pariser Oper: Der Comte de Monte Christo sagt nach einem tiefen Blick zu Mercédès, der Comtesse de Morcerf, der Frau, die er vor 20 Jahren geliebt hat (und die er noch heute liebt, wie er Bertuccio, seinem Diener anvertraut), während das Orchester schon die Instrumente stimmt, und wie um das Gespräch zu beenden: «Madame, le drame commence!» Die Comtesse, also Ornella Muti, schaut den Comte an, bewegt ganz langsam den Kopf: Ihr Blick, diese Augen! Dann spielt das Orchester die Ouvertüre. Das Drama beginnt. Man weiss, was das heisst: Der Comte hat alles gut geplant. Bei der Vieldeutigkeit solcher Szenen erübrigen sich Fragen wie die, was Kunst sei. Und sowieso gibt es keine Antworten, nur viele Fragen, in der Kunst wie im richtigen Leben, und vor allem will man sofort den ganzen Film sehen. Das ist entscheidend. Punkt.

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>legende<

«Was wir heute miterleben ist eine seismische Instabilität entlang der Bruchlinie zwischen Kunst und Nicht-Kunst.»

Dem Text liegt ein ausuferndes Gespräch, das am 11. Dezember 2001 stattfand, zugrunde. Zwei weitere Fassungen liegen vor unter www.fuzzy-space.de und www.wortwerk.ch.

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